BREKEBEEN - 06 JULI 2009
Geert Wilders vergeleek de elite met lijders aan het Stockholm-syndroom. Het wordt echter niet duidelijk hoe het met de elite zo ver heeft kunnen komen. In dit artikel poog ik daarop een antwoord te geven. En wel door in te gaan op de sterk onderschatte invloed van ‚autoriteit’ op het gedrag van mensen, zoals de psycholoog Milgram aantoonde met het beroemde, naar hem vernoemde Milgram-experiment. Een experiment dat de wereld destijds schokte en veel mensen het vertrouwen in de goedheid van de mens deed verliezen.
De vergelijking met het Stockholm-syndroom door Wilders
Het
Stockholm-syndroom ontstaat als een slachtoffer zich gaat identificeren met de gijzelnemer(s) en sympathie voor hem(hun) gaat ondervinden. De gevolgen zijn dat het slachtoffer het gedrag van de misdadiger gaat goedpraten. Geert Wilders haalde als voorbeeld
Joanie de Rijke aan, de journaliste die in Afghanistan verkracht werd door een commandant van de Taliban, maar deze daad vervolgens in een door haar geschreven
boek goedpraatte.
Volgens Wilders lijdt de hele elite aan een soort van Stockholm-syndroom, waarbij zij zich laat gijzelen door de islam (om deze vervolgens goed te gaan zitten praten tegenover de Nederlandse bevolking).
Heel veel mensen zien het verband echter niet. Dat heeft er onder andere mee te maken dat ze zich niet kunnen voorstellen hoe het zover heeft kunnen komen. De Stockholm-syndroom-vergelijking van Wilders heeft mij aan het denken gezet. En ik zag het verband eerlijk gezegd ook niet zo, en hoe dit syndroom bij hun überhaupt zou zijn kunnen ontstaan. Tótdat ik kennismaakte met een
Duitse documentaire over het Milgram experiment en het mogelijke(!) antwoord bij mij insloeg als een bliksem.
Het Milgram experiment
In de jaren zestig deden de psycholoog
Stanley Milgram en zijn team in Amerika een
experiment (bekijk ook de
officiele filmopnames) waarbij de invloed van autoriteit op het gedrag van mensen werd onderzocht. De mensen die aan het experiment deelnamen werden wijsgemaakt dat met hun hulp zou worden onderzocht of mensen beter kunnen leren als zij voor foute antwoorden worden bestraft. De geselecteerde proefkonijnen, uit alle bevolkingsgroepen en tussen de twintig en vijftig jaar oud, moesten mensen, die zij zelf niet konden zien, tijdens een mondelinge test via een intercom vragen stellen. Mocht de ondervraagde het antwoord op de vraag niet weten, dan zou de deelnemer deze via een schakelaar op een dashboard een stroomstoot moeten toedienen ter bestraffing. In het begin waren dit kleine stroomstoten maar voor elk volgende foute antwoord werd de kracht van de stromstoot verhoogd: van een onschuldige 15 volt tot een uiteindelijk potentieel dodelijke 450 volt. De schokkende uitkomst van het onderzoek was dat twee derde van de deelnemers (voor meer informatie over de validiteit van dit resultaat lees de met
* gemarkeerde tekst onderaan dit artikel) doorging tot de 450 volt, ook al schreeuwden de ondervraagden het uit van de pijn, of weigerden ze verdere deelname aan het experiment. Wat de proefkonijnen niet wisten was dat de ondervraagde persoon in feite een acteur was en niet echt stroomstoten ontving.
De verklaring die door de wetenschappers voor het monsterlijke gedrag van de deelnemers werd aangedragen was dat de deelnemers de verantwoordelijkheid voor hun gedrag overdroegen aan een aanwezige
autoriteit, in de persoon van een wetenschapper (met witte jas) die de proefkonijnen rustig en zelfverzekerd steeds weer opnieuw maande het experiment voort te zetten, daarbij elke bezorgde vraag of suggestie van de deelneemer negerend (video). Slechts één derde van de deelnemers bracht de kracht op om vanuit een individuele innerlijke motivatie te stoppen met het experiment. De overige deelnemers gaven zich over aan de autoriteit van de wetenschapper. Het experiment schokte destijds de wereld. Veel mensen konden niet geloven dat zoveel mensen zo makkelijk tot gruwelijke daden gedreven konden worden. Het maakte de wereld duidelijk dat de gruweldaden, gepleegd door de nazi’s, overal ter wereld mogelijk waren, in welke samenleving dan ook (van dictatuur tot democratie). Intussen hebben meerdere onafhankelijk uitgevoerde experimenten (zie
hier en hier: BBC Horizon documentaire deel
één en
twee) de resultaten van het Milgram experiment bevestigd. Daarbij laat zich steeds ruwweg twee derde van de mensen tot de martelingen bewegen.
De invloed van autoriteit
De invloed van autoriteit op mensen wordt stevig onderschat, zoals Milgram en zijn navolgers op pijnlijke wijze aantoonden. Mensen hebben de neiging te vertrouwen op autoriteit en aan hen verantwoordelijkheden af te staan. Blijkbaar geld dit ook bij verontrustend veel mensen als het om hun eigen verantwoordelijkheden gaat.
Bij Milgram gaat het om mensen met wetenschappelijke autoriteit, maar het kan in andere situaties net zo goed gaan om ideologische, religieuze en anders-soortige leidersfiguren, dan wel om de ideologieën of religies zelf (boeken, manifesten) en hun idolen en/of goden.
Het Milgram experiment en de islamisering
Ik probeer nu antwoord te geven op de vraag wat de resultaten van het Milgram experiment mijns inziens te maken hebben met de islamisering van de samenleving. En ik daag mijn collega’s van het HVV en de lezers uit om zwakheden en fouten in mijn argumentatie te ontdekken, en het geheel middels argumenten onderuit te halen.
Voor mijn antwoord geef ik de de moslims die de islam in Nederland gepassioneerd verdedigen dan wel verbreiden, het preditkaat ‚autoriteit’. Zo omgeeft de politieke elite zich met moslims als
Tofik Dibi,
Ahmed Marcouch,
Tariq Ramadan,
Bouchra Ismaili (deze laatste maakte zich al onmogelijk) en anderen, en meet deze mensen een zekere autoriteit aan op het gebied van de islam. De reden is bekend: Deze moslims vertegenwoordigen een gewenst gedrag, ze vertegenwoordigen een islam zoals de elite die wil zien.
Een prettige islam,
een sprookjesislam, uitgedragen door knuffelmoslims. De elite geeft de door haar gewenste ‚realiteit’ een gezicht door de daarbijhorende mensen en ideeën bij elkaar te zoeken en deze dus autoriteit te verlenen. Immers, als het om de islam gaat kijkt de elite steeds naar deze mensen voor een verklaring van wat er aan de hand is. En als die mensen met de aan hen verleende autoriteit zeggen dat er niets aan de hand is, dat het allemaal goed gaat komen, dan zegt de elite tegen zichzelf:
Zie je wel, niets aan de hand. Het komt allemaal goed!
Behalve de knuffelmoslims en hun sprookjesislam waarmee de elite zich omgeeft, zijn er nog
andere islamitische autoriteiten waar de elite naar luistert. En hierbij gaat het om een villeine autoriteit: de autoriteit van de intimiderende, geweldadige kant van de islam. Het is de autoriteit die uitstraalt van de vele personen, die
dreigen dat de boel uit de hand gaat lopen als er niet naar de grieven of wensen van de moslims geluisterd wordt. Het is bijvoorbeeld de autoriteit van Lord Ahmed uit het Britse Hogerhuis die
dreigde tienduizend moslims te
mobiliseren mocht de regering Wilders toestaan het land binnen te komen. Het is de autoriteit van imams en andere vertegenwoordigers die indirect
dreigen met geweld van moslims, met rellen in hun buurten, bijvoorbeeld naar aanleiding van de film Fitna. De knuffelmoslims in de politiek en daaromheen verenigen soms beide vormen van autoriteit in zich door aan de ene kant de gewenste islam uit te stralen, en aan de andere kant alle kritiek erop als stigmatiserend en gevaarlijk (zou wel eens kunnen lijden tot...) weg te zetten.
En al deze zogenaamde autoriteiten op het gebied van de islam pleiten merkwaardig genoeg nooit voor minder islam, maar alleen maar voor meer islam. En de elite luistert naar deze autoriteiten en geeft daarbij haar eigen zeer belangrijke verantwoordelijkheid uit handen, namelijk de verantwoordelijkheid om maatschappelijke invloedrijke ontwikkelingen (waaronder de islamisering) kritisch onder de loep te nemen. Het resultaat van hun eenzijdige sprookjesachtige visie op de islam is een zorgeloze aanvaarding van de schaduwzijden van de islamisering.
De elite is dus als een stel proefkonijnen in een Milgram-achtig experiment, waarin de elite een steeds hogere ‚dosis’ aan islamisering toedient aan de bevolking, en zij bij elke uiting van zorg en protest door de islamitische 'autoriteiten' wordt gemaand door te gaan met het experiment.
Fortuyn en Wilders zijn alternatieve autoriteiten met een 'wake-up call'
En nu integreer ik Fortuyn en Wilders in mijn betoog. Milgram ontdekte namelijk dat als hij een andere tweede wetenschappelijke autoriteit in de ruimte plaatste, samen met het proefkonijn en de eerste autoriteit, en dat als deze tweede autoriteit de eerste tegensprak, dat vervolgens veel meer mensen het experiment voortijdig afbraken. Wat gebeurde er? Welnu, de tweede autoriteit ondermijnde het gezag van de eerste, wat de deelnemers er toe bracht de autoriteit van beide wetenschappers tegen elkaar af te wegen en daaraan conclusies te verbinden. Het resultaat was voor een aantal deelnemers een soort ‘wake-up call’: opeens werd men er zich van bewust waarmee men eigenlijk bezig was, en trok de verantwoordelijkheid weer naar zichzelf terug. Dit is precies waar Fortuyn en Wilders voor gezorgd hebben: Zij namen en nemen de rol in van een alternatieve (tweede) autoriteit die de eerste tegenspreekt. Het resultaat is dat mensen (tot nu toe vooral de bevolking, de elite laat het massaal afweten) weer voor zichzelf zijn gaan nadenken en zich dan pas echt realiseren waar ze mee bezig zijn, de ogen gaan open.
In het geval van de Nederlandse bevolking, die de gevestigde politiek elite als autoriteit zag als het om de islam ging, en aan hen het (feitelijk niet-)denken hierover overliet, leidt dit ertoe dat steeds meer mensen zich bewust worden van de islamisering en het gebrek aan een realistische visie op de islam binnen de elite. Mede daarom wenden zij zich van de gevestigde politieke partijen af.
(Sommigen onder u realiseren zich waarschijnlijk dat ik hiermee ook een veel breder probleem aanstip: het feitelijke gebrek aan echte autoriteit van de elite op ook vele andere gebieden, omdat deze autoriteit domweg niet of onvoldoende wordt uitgeoefend, of wordt overgedragen aan anderen, zoals de E.U.)
Van Milgram naar Stockholm
En dan nu de link naar het Stockholm-syndroom. Het is natuurlijk niet zo dat proefkonijnen in een Milgram-experiment automatisch kiezen voor de eigen verantwoordelijkheid als ze geconfronteerd worden met een tweede potentiële autoriteit. Als deze nieuwe potentiële autoriteit hun, om wat voor reden dan ook niet bevalt (zo wordt o.a. „de toon“ die Wilders aanslaat als reden opgevoerd), dan wordt deze niet als autoriteit erkend en naar mogelijkheid genegeerd. Een andere mogelijkheid is dat het proefkonijn zich zo schaamt voor zijn vertoonde gedrag tijdens het experiment dat hij/zij besluit alles te ontkennen. Dit overkwam ook enkele deelnemers aan het Milgram-experiment: Zij weigerden in te zien dat ze zelf verantwoordelijkheid moeten dragen voor hun getoonde gedrag.
Het 'islamisering toedienende' proefkonijn kan echter nog verder gaan door zich helemaal over te geven aan de (al dan niet zelf uitgekozen of opgedrongen) ‚islamitische’ autoriteit(en). Ik sluit niet uit dat, gezien de jarenlange relatie tussen islamitische autoriteiten ('de gijzelnemers') en de elite ('de slachtoffers'), dat de elite niet meer in staat is kritisch over deze islamitische autoriteiten te oordelen, en ten aller tijde bereid is het gedrag en de idealen van deze 'autoriteiten’ goed te praten, en deze met sympathie (en/of respect) te overladen. En zie daar, het door Wilders geschetste Stockholm-syndroom is een feit!
Samenvatting
De elite heeft voor zichzelf een geidealiseerd prettig beeld van de islam gecreëerd, en precies die ‚autoriteiten’ binnengehaald die dit prettige beeld voor hun willen bevestigen, onderhouden en verdedigen. Dit verklaard ook de behoefte aan gladpratende ‚bruggenbouwers’ als Ramadan. En natuurlijk mag die aangename hersenkwabjesmasserende wellnes-werkelijkheid heel wat kosten. De elite is dus als een stel proefkonijnen in een soort Milgram-experiment. De elite is echter zo vergroeid met haar wereldbeeld dat zij niet in staat is uit de relatie te stappen met haar autoriteiten (‚gijzelnemers’), dan wel deze onafhankelijk kritisch te betrachten.
Vanuit dat perspectief heeft Wilders met zijn Stockholm-syndroom-vergelijking tot op zekere hoogte gelijk. Maar ik hoop nog steeds (waarschijnlijk tegen beter weten in) dat de meeste leden van ‚de elite’ het geleidelijke proces van proefkonijn naar Stokholm-syndroom-slachtoffer nog niet voltooid hebben.
P.S. Je kunt de hele redenering natuurlijk omdraaien en Geert Wilders als ‚autoriteit’ in een Milgram-achtig experiment portreteren, waarin de PVV-stemmer dan de rol van proefkonijn inneemt. Maar dan is mijn vraag: Waar blijft dan die alternatieve ‚autoriteit’ die Wilders overtuigend kan tegenspreken? Hoe kan het dat mensen die zich als alternatieve ‚autoriteit’ voor Wilders opwerpen geen indruk maken? Zou het misschien zo kunnen zijn dat deze alternatieve ‚autoriteiten’ in de loop der jaren een geloofwaardigheidsprobleem hebben opgebouwd. Waarom werkt de wekroep (wake-up call) van Wilders wel en die van de elite niet? Of werkt die van de elite wel op een bepaalde groep mensen, en zou dat de reden kunnen zijn dat ook Pechtold zoveel stemmers trekt?
* Het percentage deelnemers dat bereid is om fatale spanning op te leggen, ligt tussen 61% en 66%, een percentage dat ongeacht tijd of plaats opmerkelijk constant blijft. Dit blijkt uit een meta-analyse uitgevoerd door Thomas Blass van de Universiteit van Maryland (die ook de auteur van een biografie van Milgram is, getiteld:
De man die de wereld schokte). Een populair verslag van de resultaten van Blass werd gepubliceerd in Psychology, maart/april 2002). De volledige resultaten werden gepubliceerd in het Journal of Applied Social Psychology, 29, 955-978 door Blass, T. (1999). Titel van het artikel:
The Milgram paradigm after 35 years: Some things we now know about obedience to authority (Abstract: www3.interscience.wiley.com/journal/119067604/abstract )
Meer lezen?
Brekebeens leestip: -
Resisting Authority: A Personal Account of the Milgram Obedience Experiments
-
The Man Who Shocked The World: The Life And Legacy Of Stanley Milgram. Kijk
hier voor een review (in het engels) van dit boek.
Reacties:
Reactie 4. --------------------------------------------------------------------------------------------
Een begin van een oplossing?
Jan
comment Brekebeen: De link van Jan verwijst naar een interessant artikel dat probeert een oplossing te bieden voor de door velen (inclusief de elite) genegeerde schaduwzijden van de islam. Die oplossing bestaat erin zoveel mogelijk mensen op te leiden tot experts op het gebied van de islam en de islamitische jihad in al zijn vormen. Het is de bedoeling zo veel mogelijk mensen de nodige kennis bij te brengen opdat ze de moslimstaten, organisaties en individuen indien nodig kunnen tegenspreken en hun agenda (islamisering) blootstellen. Het lijkt me een goed idee tezijnertijd een vertaling ervan op HVV te plaatsen en dan ook eens te analyseren wat er allemaal mogelijk is op dat gebied. Dankjewel Jan!
Reactie 3. --------------------------------------------------------------------------------------------
Hi Brekebeen,
Hier een enthousiaste lezer van jouw artikel, ik zie er wel wat in. Maar vooral wordt er eindelijk eens aandacht besteed aan de kern van de ellende, de oorzaak van het geestelijk verval van de Westerse elite. Dewijze woorden van een bekende voorvader, ik weet niet meer welke, (leest umee JPB) zijn hier zo treffend van toepassing:
"Ken uwzelf!" zei ik tot iemand, "maar hij kon niet, hij was niemand."
Ik wil daar ook even het mijne aan toevoegen Vanuit een geheel andereinvalshoek, want ook ik ben wanhopig op zoek naar een verklaring voor hetmerkwaardige gedrag van de elite. Mogelijk dat er zo een gezonde discussieop gang komt en dat de psychologie ook eens wakker wordt, om metgezamenlijke inspanningen tot een beter inzicht te kunnen komen in dedenkprocessen van hen die niet kunnen "zien", met als doel: "Baas in eigenbrein" via een "Ken uwzelf."
Al eerder is mij opgevallen dat mensen, ongeacht hun intelligentie, geneigd zijn hun meningen te synchroniseren met de groep waar zij deel vanuitmaken. Ik heb meningen van intelligente personen zien zwalken, afhankelijk van de groep waarbinnen zij op dat moment vertoefden en die neiging ook bij mijzelf geconstateerd. Het lijkt wel alsof ondergroepsdruk in de hersenen bij individuen bepaalde logica uitgeschakeld wordt, waarna meer groepseenheid overblijft. Ik heb hier lange tijd over nagedacht en ben tot de conclusie gekomen dat dit iets met de aard van het beestje te maken heeft en dat dit proces mogelijk zelfs hormonaal aangestuurd wordt. De beste manier om de menselijke gebruiksaanwijzingen te achterhalen is afdalen naar het niveau van de machinerie die ons gevormd heeft, de evolutie.
Het menselijk individualisme wordt ernstig overschat. Hoewel wij dat persoonlijk anders ervaren, is de mens in de eerste plaats onderdeel van een collectief en pas in de tweede plaats een individu. De georganiseerde groep verhoogt onze overlevingskanzen namelijk aanzienlijk. Terwijl een kluizenaar met een IQ van 150 niet verder komt dan een hutje in het bos, bouwt een collectief met wat minder hoge IQ's al een cathedraal. Bij de evolutie van de mens, mensaap en aap, speelt de groep al tientallen miljoenen jaren die essentiële rol. Logisch dat er dan mechanismen tot uitdrukking komen die de harmonisatie binnen een groep bevorderen. Met andere woorden: "Er moeten ook bij de mens natuurlijke mechanismen bestaan die individuen dimmen om de groep op één lijn te brengen." De meest succesrijke groep wint en beloont zijn leden met de beste kansen.
Het krachtigste wapen van een groep in zijn concurrentie met andere groepen is eenheid en in de lange weg van de menselijke evolutie is, tot voor kort, het individu daaraan ondergeschikt gemaakt. Individuen die niet willen dimmen en teveel blijven afwijken worden zelfs letterlijk afgekapt (islam). Op dit moment, doet zich in de menselijke evolutie het interessante verschijnsel voor, met name binnen de Westerse cultuur, dat t.g.v. de prestaties van een individu het gehele collectief op een hoger plan wordt getild. M.a.w. de waarde van het individu wordt weer opgewaardeerd. Het collectief zorgt dan, tot ieders bestwil, vooral voor de ontplooingsmogelijkheden van zijn individuen.
En hier zijn we dan bij het verschil tussen de islam en de Westerse cultuur gekomen. Met de Westerse cultuur is (een deel) van de mensheid een nieuwe evolutionaire weg ingeslagen, terwijl de islam nog in de vorige fase vast zit. Als we ons ervan bewust worden hoe en waardoor onze denkprocessen worden beïnvloed is het misschien mogelijk wat meer weerstand aan ongewenste ontwikkelingen te bieden. Vooral de leiding in het Westen is zichzelf niet meer. Kennis over de achtergrond van hun/onze denkprocessen is van het allergrootste belang om weerstand aan het verval te kunnen bieden. Het motto: "Ken uwzelf!" daarna is er weer kans op "Baas in eigen Brein."
m.v.g.
2Crazy2bTrue
comment Brekebeen: Mooi! Helder geformuleerd. Dit kan ik zeer waarderen. Ik denk dat erg veel politici zo verblind zijn door hun groeps-ideologie, dan wel de -religie of anderssoortige -overtuiging die ze uitdragen, dat ze het overzicht over een heel spektrum aan andere meningen/overtuigingen verliezen en (JPB: "Zonder geloof kun je niet funktioneren") andere meningen überhaupt niet meer waarnemen, dan wel absoluut niet in staat zijn zich in andere meningen in te leven (het lijkt wel of Tofik Dibi het nu probeert). Dat ze jarenlang in hun 'groepen' met bijbehorende groepsdynamiek (groepspsychologie) vertoeven leidt tot een zekere conditionering (hoe zal ik het omschrijven: Groepstunnelvisie?) Deze mensen zijn inderdaad tot op zekere hoogte niet meer "Baas in eigen brein." Het zijn de mensen die na een periode van grote verwarring ("de kiezers lopen weg, hoe kan dat nou?") slechts met veel moeite en tegenzin (nu zolangzamerhand, hier en daar) proberen te begrijpen waarom iemand op de PVV kan stemmen. Ik zie in de politiek een totaal gebrek aan politici met verstand van de evolutie van de mens en/of mensen met een natuurwetenschappelijke achtergrond die hier tegenwicht zouden kunnen bieden. Dat er zoveel politici een sociaal-wetenschappelijke of economische achtergrond hebben is vanuit dat perspectief een teken van armoede. En aan een zich laf achter de PvdA-ideologie verschuilende natuurwetenschapper Plasterk hebben we ook niet veel.
Reactie 2. --------------------------------------------------------------------------------------------
ls.,
Een aardig verhaal.
Nu mijn stelling: de politiek weet donders goed hoe het zit met de islam. Zij nemen al die jaren de betreffende houding aan uit puur eigenbelang.
Met vreiendelijke groeten,
Peter K.
comment Brekebeen: Inderdaad is het (denk ik) zo dat er politici zijn die donders goed weten hoe het werkelijk zit. Hoeveel politici dit zijn zal wel altijd onduidelijk blijven. Een flink deel van die politici heeft (dat vermoed ik) de realiteit van de islam echter uit hun dagelijkse realiteit verdrongen. Immers, als ze het echt als realiteit zouden hebben aanvaard, dan zouden ze er ook naar gehandeld hebben. Maar er zullen inderdaad ook echte gewetenloze politici tussenzitten. Ik denk dat zowel mijn stelling als de jouwe van toepassing is (afhankelijk van naar welke politicus je kijkt). Jouw stelling kun je dus zeker als aanvulling zien.
Reactie 1. ---------------------------------------------------------------------------------------
Hallo,
In het volgende artikel:
De weg naar Stockholm loopt via Milgram
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=8774
staat:
"En ik daag mijn collega’s van het HVV en de lezers uit om zwakheden en fouten in mijn argumentatie te ontdekken, en het geheel middels argumenten onderuit te halen."
Het procedé van de Islam werkt al 1400 jaar. Wil het Westen overleven dan zullen we een antwoord op de uitdaging van de Islam moeten vinden dat nog nooit gegeven is. Ik denk dat dat antwoord hoogstwaarschijnlijk zal bestaan uit een bekend maken van de leer en de geschiedenis van de Islam en natuurlijk ook van dat wat dagelijks in naam van de Islam gedaan wordt. In de Islamitische landen is te zien waarheen het procedé van de Islam leidt. Deze aanpak zou tot gevolg kunnen hebben dat sommige Islamieten tot de conclusie komen dat hun godsdienst niet ideaal is.
En verder zal de onafhankelijkheid van olie de weerstand van het Westen natuurlijk enorm vergroten. Zo gezien is het ontwikkelen van alternatieve energiebronnen (onafhankelijk van Islamitische landen) van groot belang. De (fictieve) autoriteit van de Islam bestaat m.i. aleen maar uit olie waarvan men denkt dat die absoluut noodzakelijk is om onze economie te laten draaien.
Mijn verschilpunt met Brekebeen is: wie vertegenwoordigt de autoriteit in het experiment van Milgram.
Het doorzien van de methode die de Islam steeds heeft gebruikt om landen te islamiseren helpt natuurlijk ook bij het verzet daartegen.
Verder dank ik de schrijver voor dit artikel.
Met een hartelijke groet.
Jan
BREKEBEEN - 12 JUNI 2009